“潘力：美术史论家高阶秀尔访谈”

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12月18日11:00艺术国际

高阶秀尔( 1932—)是日本著名的美术史论家，曾留学巴黎大学附属美术研究所，最从事日本和西方美术的研究。 曾担任东京大学美术史研究室教授、国立西洋美术馆馆长、日本西洋美术财团理事长。 出版了《日本近代美术史论》、《日本近代的美意识》、《西欧艺术的精神》、《19-20世纪的美术:东西的相遇》等近百部着作和译本。 他的着作《看日本名画的眼睛》等曾经在中国翻译出版。 尽管将近80年了，但精神不振，日理万机，每天的日程充满了演讲和各种会议。 当时，我为了写《日式艺术杂志》采访了高阶秀尔先生。 这一天的采访在东京国立西洋美术馆的办公室进行。 令人惊讶的是，堂堂理事长的办公室只有7、8平方米，没能在照片的空之间拍照。 采访结束后，我们到美术馆外广场的罗丹雕塑“地狱之门”前拍了纪念照。 但是，老先生的头比我想象的低很多，在印刷品上看到的标准总是像高仓健一样大。 结果，他站在比我高两三级的台阶上，不得不调和照片。

潘力:我的这本书不仅仅是美术史。 今天不谈具体细节，请先以现代的视角，从整体上谈一下近代以来日本在西方美术吸收过程中的经验和教训，以供中国现代美术快速发展参考。

高阶秀尔:实际上，西方文化从江户时代开始逐渐进入日本，明治维新就是这种现象的继续。

我在2007年出版的《浮世绘》一书中讲述了江户时代西方美术的输入，一直写到明治时代初期。 下一本书以明治时代为起点，写的是21世纪的今天。 那是因为可以看作是“浮世绘”的姐妹篇。

啊，好吧，我们来谈谈今天的采访。

首先，你如何评价冈仓天心在日本近代美术中的历史作用？

冈仓天心一方面关注日本以前传下来的文化，另一方面对西方也很了解。 因为，他基于对西方的认识，思考日本美术和文化的整体方向。 他既是教育家，政府行政官，也是理论家。 因此，他的历史作用主要体现在作为教育者，创立了东京美术学校，也就是今天的东京艺术大学这两个方面。 从日本史的角度考虑，在美术学校创立，创刊了《国华》杂志。 创刊号的前言中有“美术是国家的精华”。 之后，开展对古代美术的仔细调查和保存活动，推进美术的现代快速发展，迅速发展公共美术事业，从个人空中间拿出屏风、障壁画等，建立美术馆，这是来自西方的构想。 他需要强调作为国家的存在，表明日本的身份。 他为此做了很多工作，还在国会演讲，但他从来不传递复兴和国粹主义反对西方文化，而是要通过古代美术的整理建立与西方比肩的一流国家。 这是日本现代化的需要。 因此，他提出的以前的传统主义是现代化的一部分。 他毫无疑问是现代主义者。 冈仓天心的另一个历史作用是使世界了解日本，出版了《茶之书》、《东方的理想》等着作。 在当时的西方人眼里，中国和日本还是野蛮的国家，是对整个亚洲抱有偏见的眼球。 冈仓天心在向西方传播东方文化方面起着很大的作用。

冈仓天心的思想被后来的日本军国主义利用了吗？

被利用了。 国粹主义的概念从好的立场来解释的话会重视本国的文化，从坏的立场来解释的话会否定其他国家的文化。 国粹主义包含着这样微妙的差异。 这是因为我不用这个词。 不能否定他国的文化，日本也必须学习他国的优点。

冈天心的思想中也有扩张主义的意识吗？

从政治的角度看，冈仓天心面对西方的扩张主义，即帝国主义思想，思考如何保护亚洲文化。 他在《茶书》中写道，西方进入亚洲，带来了战争。 日本一直是和平国家，在西方人眼里是野蛮人。 这个日本也要战争才能成为文明国家吗？ 其实这是讽刺的说法，是为了和西方对抗，不是扩张主义，而是防卫战略。 当然战时被军政府的扩张主义政策利用了。 其实这不是冈仓天心的本意。

这么说冈仓天心不主张亚洲成为一个国家，成为日本的殖民地吗？

他想到的是，亚洲文化从以前就作为一个整体传下来，不能成为西方的殖民地。 因此，如何保护亚洲，首先必须主张文化以前传下来的整体性，因为亚洲文化并不落后于西方。 日本、中国和印度强调了亚洲文明的优秀。 西方帝国主义的理念之一是只有西方是文明，其他国家是野蛮的，因为必须扩张他们的文明。 冈仓天心认为不仅如此，日本也有优秀的文明。 当然中国和印度也一样。 他强调这一点。

冈仓天心在《东洋理想》中说日本美术是亚洲的优秀代表，是不是有点过头了？ 你怎么评价这个说法？

这是以明治时代为背景的说法，冈仓天心是整理日本美术史的第一人，受到了费诺罗沙的影响。 毫无疑问，中国和印度也有非常优秀的美术，但近代以来，也就是中国明清时代以后，开始以日本为中心转向。 日本美术在学习中国。 日本受到了中国优秀美术的很大影响。 这是冈仓天心的思考。 从江户时代到明治时代，与中国相比，日本美术发展很快。 无论是学习西方还是中国，日本在模仿之后都会产生不同的东西。

不是比中国好吗？

这不分优劣，是日本式的。 例如在西方人眼里总是有优越感，觉得日本像油画一样模仿他们，但实际上这是不同的东西。 学习中国也是如此，但学习创作是另一回事，应该理解为并列的关系。

19世纪末20世纪初，西方美术影响了日本，此外，日本工艺美术在欧洲也形成了“日本主义”热潮，影响了西方美术。 你觉得这两个方面的影响有什么不同？

“日本主义”对欧洲的影响体现在西方美术的转型期，如印象派绘画的出现、工艺美术作品、陶瓷、漆器等。 在西方美术史的飞速发展中，日本美术也发挥了作用。 不同的是，西方对日本的影响带来了整个西方文明，美术只是其中的一部分，整个日本社会生活发生了变化。 服装的样式等会从建筑物上发生变化，这是最大的不同。

换言之，“日本主义”对欧洲的影响是局部的、表面的，不能说是本质的影响。 日本在西方文明的影响下发生了本质的变化，从江户时代到明治时代的变化就好像改变了国家一样。

是的，完全是另一个时代。 从这个意义上来说是本质的。 “日本主义”对西方的影响也有本质意义吗？ 总之，西方美术也发生了本质的变化。 西方的人类中心主义思想被改变，日本的自然主义被承认，这应该被认为是本质的变化。 不仅有色彩的鲜明度、线条的美丽，还有装饰美术的复活和“新艺术运动”等，都体现了日本的影响。 在西方观念中，绘画、雕刻是纯粹的艺术，需要地位高的工艺品、家具、日常生活用品，但地位低。 日本美术改变了这个观念，工艺美术不仅有技术，还有思想观念，生活也是艺术。 从这个立场来看，“日本主义”的影响不仅仅是表面。

在全球化的今天，应该如何体现民族文化的优越性？

第一个问题是民族文化不具有普遍性，大家不一样。 这是因为必须互相交流。 一体化之前，民族文化是各自存在的。 随着交通和通信的迅速发展，现在各自都不存在了。 独立和各自的文化在交流中肯定有差异，但没有高低之差。 全球化最大的问题是消除差异，但那时以谁为基准？ 以西方为基准吗？ 还是以东方为基准？ 有争议。 不同文化之间的相互认识很重要，这是全球化最大的课题。 思想、文化、宗教等都是这样，不能互相排斥。 这也体现在日本。 例如明治时代初期，由于西方思想的影响，主张神佛分离，政府发布了“神佛分离令”，发起了废佛毁释运动。 因为日本是神道国家，这显然是错误的。 日本过去神社里有佛教寺院，寺院里有神社，这是全球一体化的必要形式，也是日本全球一体化的新闻。 各种文化能够共存，是日本文化的一大特征是不加否定地接受。

近代以来，日本受到了两次外来文化的巨大冲击，一次是明治维新的欧洲文化，一次是二战后的美国文化。 这两次影响的区别是什么？

美国和欧洲的文化有相似性和不同点。 最大的不同是，欧洲带来了所谓的“高级文化”，美国是“大众文化”，形成了战后的大众化时代。 此外，在此之前的大正时代“亚文化”潮流也深受美国的影响，渗透到音乐、美术、生活水平，出现了广播、唱片等新的大众形态。

“油画民族化”是中国美术界长期以来争论的课题。 你认为应该借鉴日本的经验，如何处理外来美术形式的民族化问题？ 我认为中国人画的油画自然是民族性的，没有必要特别强调民族意识。

当然是这样。 美术自然代表民族的敏感性，日本人画的油画自然有日本人的敏感性，技术上的模仿是另一回事。 明治维新后，油画的技法、材料进入日本，最初是对技术的模仿。 对艺术来说，完成的作品水平参差不齐，有优秀的作品，藤田嗣治就是一个好例子，也有岸田刘生，我相信中国也有这样的画家。 高桥由一一贯强调西洋的技术，但敏感性是日本式的，完成的作品与西洋不同。 中国的情况也是这样吧。 中国艺术家可能对“民族化”有意识。 高桥由一还没有这样的意识，但他即使努力学习西方的结果也是日本式的作品。 这就是日本油画的情况。 不否定，努力接受，不可能出现和西方一样的作品。

话说回来，没必要特意强调民族性吗？

我觉得没有必要。 自然地表现才是最真实的。

现在，日本油画界有人讨论民族化问题吗？

几乎没有

这样的讨论最先出现是在明治时代还是战后？

明治时代第一个强调日本画的民族性，费诺罗沙主张日本画的优秀性，但是讨论的是不制作油画也要这样民族化。

日本电影是如何体现西方的影响的？

最常出现在冈仓天心处，他从当时开始就提出了日本画“空如何表现气”的有名课题。 从古代流传下来的日本绘画以平面、线、色彩的方式，超过了这个范围空如何表现气体的存在、光线的存在，并像印象派一样表现出来呢？ 冈仓天心提出了这样的主张，日本美术院的画家们正在努力探索。 菱田春草、横山大观等人受到影响，一时否定了线的作用，产生了朦胧体。 当然线的表现力再次受到重视。 另外，京都也从日本画悠久以前流传下来，东京是冈仓天心的日本美术院，京都也有竹内栖凤这样的京都画派，他也受西方绘画的影响，京都画派体现了以前流传下来的现代表现。

中国美术界也很清楚你的名字，借此机会，有什么话要说吗？

我对中国现在的美术状况不太了解。 毫无疑问，中国比日本悠久得多，优秀的美术从古代流传至今。 我不墨守成规，不否定任何其他形式，我希望有一颗开放的心，广泛吸收，然后自然继承，这样才能不断出现优秀的作品。